Halil Babür’ün yazıp yönettiği Linçler ve Dudaklar, 28. İstanbul Tiyatro Festivali’nde prömiyerini yaptı ve sezonun en akılda kalan işlerinden biri olarak yoluna devam ediyor. Cihat Süvarioğlu, Hare Sürel, İlyas Özçakır, Onur Gürçay ve Ceren Köse’nin performanslarıyla sahnelenen oyun, tabiri caizse ‘tutunamamış’ bir yazar olan ve çareyi biraz da sosyal medyada açtığı canlı yayınlarda bulmuş Cemal’in odağında günümüz Türkiye’sine göz kırpıyor. 

Cemal’in kendisiyle, etrafındakilerle, mesleğiyle, ailesiyle, yalnızlıkla ve dünyayla kurduğu ilişki, oyundaki tüm karakterlerin derinlikli inşası ve kendi içlerindeki tutarlı kurguları sayesinde daha da sağlam bir zemine oturuyor.

Oyunun yaratıcısı Halil Babür’le insana dair pek çok meseleyi barındıran, “hayatta haklı olmak mı yoksa mutlu olmak mı?” diye soran bu oyun vesilesiyle bir araya geldik; Türkiye’de tiyatro yapmaya, anlatı biçimlerine, iç sıkıntılarımıza ve hesaplaşmalarımıza dair sohbet ettik.

‍

Sohbeti gerçekleştirdiğimiz Ororo Sushi Bar'a teşekkür ederiz.

‍

‍

Linçler ve Dudaklar’dan başlayalım. Nasıl gidiyor? Prömiyerden bu yana bir şeyler değişti mi?

İyi gidiyor. Aslında oyunu hiç izlemedim ben. Provalarda gördüm sadece. Ama oyunun bütün hallerine hakimim. Neyin nasıl işlediğini seyirciyle kontak kurdukça anlıyorsun. Oyun tek perde olunca, süre de önemli bir şey haline geliyor. Bu yüzden oyunun kastettiği birkaç şeyden vazgeçebileceğimizi düşündüm. Şimdi biraz daha toparlandı o anlamda.

‍

Yönettiğin oyunları izlemez misin genelde? 

Tiyatro teknik olarak sabitleyemediğin bir şey. Karar verdiğin bir sürü şey çokça değişiyor. Oyunu izlerken aslında oyunu izlemiş olmuyorum ben; bir şeylerin yolunda gidip gitmediğini kontrol ediyorum. Orada olan olumsuzlukları kafama takmış oluyorum. O yüzden de pek tercih etmiyorum açıkçası.

‍

Oyunun castı şahaneydi. Başka türlüsünü hayal edemedim bile. Ekip nasıl bir araya geldi?

Cihat’la tanışıyorduk ama yakın bir arkadaşlığımız yoktu. Hare, İlyas ve Onur’la da öyle. Cast yapmak genel olarak zor ama bu iş özelinde daha zordu. Çünkü karakterler birbirine akrabalık ve yaş aralığı olarak epey bağlı.

Bir oyuncuyu tanımadan ona direkt rol teklif etmeyi sevmiyorum ben. Önce bir buluşalım, aynı şeyleri konuşuyor muyuz, bir bakalım. Çalışırken heyecanlanalım istiyorum. O yüzden castı yaparken karşılıklı olarak birbirimizle çalışmak istediğimizden emin olmak benim için çok önemli. Oyunun 5 kişilik olması da epey zorladı tabii ki. Oyun hayata geçemeseydi bu, cast süreci tamamlanamadığı için olurdu muhtemelen.

‍

‍

Hem oyuncu hem yazar kimliğin var. Oynamak istediği şeyi yazmak gibi bir meyil olabiliyor sanki hem oyuncu hem yazar olanlarda. Sende pek böyle değil anladığım kadarıyla.

Değil. Bence o motivasyonla ortaya çıkan yazarlık pek uzun ömürlü olmuyor. Oynayan kişi kendi malzemesiyle oynamış oluyor. Anlatacağı şeyden çok nasıl oynayabileceği üzerinden ilerliyor. Oysa yazmak tarafsızlık ister bana kalırsa.

‍

Yazmaya nasıl başladın peki?

Her şeyden şikayet ede ede… Konservatuvardan mezun değilken daha, alternatif mekanların ilk kurulduğu zamanlar  “sen çok güzel konuşuyorsun, fikirlerin süper, acaba bir de sen mi yazsan…” dedi arkadaşlarım. Ben de 11’e 11’i yazdım. Devamı geldi. Tabii ilk yazmaya başladığımda daha fikir odaklıydım. Bir fikir bulup ona heyecanlanıyordum. Yine insanın meselelerine geliyordu konu ama günün sonunda çıkış noktası fikirdi.

‍

Şimdi çıkış noktan ne? Olay bazlı ilerlediğin bir akış yok. Kafandaki sorular etrafında hikâye kendini mi buluyor?

Biraz öyle. Akışta buluyor yolunu evet. Şu an benim insana dair ilgilendiğim birtakım şeyler var. “Bir tür olarak insan nasıl yalan söylüyor, kendini bazı yalanlara nasıl inandırıyor, insanın kendi yalanına inanma seviyesi nedir?” gibi sorular ilgimi çekiyor. Bu ve benzeri soruların ilginç bir hikâyenin etrafında dönmesini de önemsiyorum.

Anlatılarımı klasik bir yapıda kurgulamamamın handikapları da var bence. Hem çalışma şekli olarak hem de seyirci açısından, oyunun dönüştüğü şey olarak. Tiyatro çok politik bir şey Türkiye’de. Seyirci herkesle beraber, hemfikir olacağı bir enerji istiyor sahnede. Tartışma istemiyor, muğlaklık istemiyor. Herkes haklı olduğuna inandığı bir konu istiyor sadece. Toplanıp “mağduruz” demek istiyor herkes. Bu ihtiyacı karşılasam ve ‘bir söz söyleme’ gayretinde olsam, seyircide daha fazla karşılık bulabilir ürettiğim şey. Ama ben klasik anlatıya inanmıyorum. Önceden kurgulanmış, neyi söyleyeceği başından belli olan şeyi doğayla uyumlu bulmuyorum. 

‍

Oyun bu haklılık ve mağduriyet meselesiyle de ilgileniyor. Linçler ve Dudaklar’ı yazmaya nasıl başladın? 

Bazı sorularımdan doğdu yine. Gerçekten kim olduğumuzu biliyor muyuz? Gerçek ihtiyaçlarımızın ne olduğundan emin miyiz, yoksa onları da zaman içinde manipüle edip, olmadığımız kişiler mi icat ediyoruz? Bir işi kendimiz için mi, başkaları için mi yapıyoruz? Net bir cevabı olmak zorunda değil. Fakat oyun, cevap bulmakla ilgili yöntemin değişmesi gerektiğine dair bir şey söylüyor: Bunlar hakkında düşünmek yerine yaşamaya devam etmenin daha doğru olduğunu ima ediyor. 

‍

‍

Son zamanlarda pek çok sanat disiplininde ama özellikle tiyatroda gözlemlediğim bir şey var. İşlerin pek çoğu ya ödüllere yetişebilmek için, ya “herkes bir şey yapıyor, biz de yapalım” kaygısıyla ya da “şu konular ilgi çekiyor, bunu anlatsak seyirci sever” diye düşünüp yapılıyor. Ne dersin buna?

Herkes istediği her şeyi yapabilir elbette. Fakat bu genel akış, alternatif beyinleri de bir şekilde kendine çekmeye başlıyor. İnsanlar inandığı anlatıdan vazgeçebiliyor onun geçerli olmadığını düşünerek. Dünyada da bu böyle ama Türkiye’de anlatı çok dar bir alana sıkışmış durumda. 

Gerçekten iyi olan, ana akım sayılabilecek, ilginç anlatılar da var. Bir şey üretmek, iş sonuçlanana kadar seneler istiyor kişiden. Senelerce çalışacağın bir şeyin sana geri dönüşü olacağını içten içe bilmek istiyorsun. Sadece ekonomik anlamda da demiyorum. Yaptığın işin yerini bulacağını, seyircisini bulacağını, festivallere gideceğini bilmek istiyorsun ve etrafına bakıyorsun neler yapılıyor diye.

‍

Hem sağlam bir yere dayanabilmek hem de kendi anlatından vazgeçmemek nasıl mümkün olur sence? O denge nasıl bulunur?

O dengeyi bulmak sanatçının görevi değil. O dengenin bulunmasının ana müsebbibi sektörün kendisi. Orada açılan yerler. Gençler çok fazla tiyatro kuruyor ve oynuyorlar. 50 kişiye de olsa 100 kişiye de olsa… Onlar yolunu bulur bir şekilde. Çünkü dürüst ve sorumlu olduğu alan yalnızca kendi türüne ilgi duyan küçük kitle seyirci. Sürdürülebilir olan sürdürülebilir şekilde devam eder. Sanatçının “acaba şunu şöyle mi yapsam…” diye dışarıdan bir tasarrufu olmamalı. Ama özellikle Türkiye’de bu çok zor tabii.

‍

Tam bu bahsettiğin sebeplerden ötürü kültleşecek anlatılar çıkmıyor bence artık. Bugün ilgi görseler bile 20 yıl sonrasına bakınca bir torbanın içindeki herhangi bir ürün olacak sanki çoğu eser. 

Bence temel soru şu: İnsan hâlâ mana arıyor mu? İnsan evrimleşti, gelişti ve birtakım teknolojiler icat etti. Bunlar vasıtasıyla ölüm bilincini çok iyi gizleyerek kültürü yarattı. Sanat bunun en önemli parçalarından biriydi. Şimdi ölümsüzlük hissi öyle bir seviyede ki, sanki insan büyülenmeye değil, oyalanmaya ihtiyaç duyuyor, “benim ihtiyacım anlam değil” diyor. Bu ayıp ya da kötü bir şey değil tabii. Belki gündemimizin kökten değişmesi.

‍

Yine oyunun derdine geldik aslında.

Evet, oyun da tam bununla ilgileniyor. Yeni olan gerçekten iğrenç ve yozlaşmış mı? Çünkü yeniyle karşılaşan şöyle der: “Bu yenilik değil, yozlaşma.” Hatta Cemal’in sorusu da şu: “Biz bu anlatının içinde nerede kalacağız? Nostalji aşığı muhafazakarlar mı olacağız yoksa uyum sağlayıp, insanın manayla çok da ilgilenmeyen, yüzeysel hali mi olacağız? İleri insan özelliği bu mu?” Bütün soru bu. Ben de kendime sürekli bunu soruyorum. Benim yaptığım şey ne zaman dünyayla ve varoluşla ilgili olmaktan çıkıyor, ne zaman kişisel konforlarıma ve işime gelen şeylere dönüşüyor?

‍

Bunları hep sezdiriyor oyun, hiçbir şeyi direkt söylemiyor.

Oyunda neden-sonuç çalışmıyor hiçbir şekilde. Çünkü hayat öyle bir şey değil. Artık hiçbir şeyi keyif almak için yapmıyoruz, neden-sonuçlara odaklanıyoruz sürekli. Bir şey yaparken misal, o işten öğreneceklerimizi es geçiyoruz. İhtiyaçlar üzerinden bakılıyor her şeye. “Ben bunu yaptığımda bana ne oluyor” hesabı yapılıyor. Oysa hayat senin hiçbir şekilde iletişim kurmak istemeyeceğin birinden pek çok şey alabileceğin, öğrenebileceğin kadar zengin bir yer.

‍

Süreden bağımsız olarak söylüyorum, oyun müthiş bir iç sıkıntısına sebep oldu bende. Hatta bir süre sonra zevk bile aldım bundan. O zamanki ruh halimin de payı var ama asıl oyunun bunu yaptığını düşünüyorum. İstediğin, özellikle tercih ettiğin bir şey miydi bu?

Durma kabiliyeti diye bir şey var. Artık kabiliyetten ziyade suç gibi oldu şimdi. Durduğumuz, hiçbir şey yapmadığımız zaman suçluluk hissediyoruz. Mutlaka bir şeyden haberdar olmamız gerekiyor. Oyun da bu anlarla ilgileniyor. Bir şey söylemeye çalışmıyor, bir karakterin söylediğinin arkasındaki anlamla ilgileniyor. Belki bir karakter cahilce bir şey söylüyormuş gibi görünüyor ama biraz durunca onun bilgece bir tarafı da olabileceğini anlıyoruz. O yüzden durağan, bir şey ifade etmiyormuş gibi görünen pek çok an bir anlam ifade ediyor. Seyirci bazen anlamadığını söyleyebiliyor. “Bu ne şimdi” diyor, “ona ne oldu, o neydi?” Bu sorular net cevaplanmıyor ama bir hisle ilişkileniyor. Belki günler sonra tekrar hatırladığımız bir hisle. 

‍

Karakterlerin hem kendi içlerinde hem de birbiriyle olan ilişkilerinde bu söylediğin anlar çok belirleyici. Nasıl çalıştınız prova sürecinde?

Ufak şeyler, küçük anlar üzerine çalıştık. Karakterleri de oradan kurduk. Yani asıl meselemiz temanın ne olduğu, linç falan değil. Öyle olsaydı biz Cemal’in nasıl linç edildiğini görür, o kısımla ilgilenirdik. Halbuki Cemal’e ne olduğunun bir önemi yok. Onun kendisi hakkında ne düşündüğü önemli. Buralara eğildik provalarda da. Bütün karakterlerin hissettikleriyle gösterdiklerinin aynı olmaması üzerine çalıştık. Örneğin Cemal’in bir şey söylerken gerçek hissinin o olmadığını, içine bir yalan olduğunu tahmin edebiliyorsun ama bir yandan gösterdiği performans da iyi ve ikna edici. Dolayısıyla herkes karakterine objektif bir şekilde, “ben şöyle biriyim” demeden, insanın gösterdiği ortak özellikleri ve katmanlarıyla çalıştı.

‍

Ben tiyatroda gerçeklik aramam pek. Oyuncu “burada şu var” desin, inanırım. Hatta gerçekçilik, tiyatroda pek sevdiğim bir şey değildir. Linçler ve Dudaklar özelinde de “neden film değil ki bu” gibi bir soruyla çıkacağımdan endişelenmiştim. Ama böyle olmadı. Tiyatro olması anlam buldu benim için. Bu oyunda her şeyin bu kadar gerçek olmasının rahatsız etmemesini neye bağlıyorsun?

Tiyatroda gerçekçilik, hayata geçirmenin zor olduğu bir iddia. O yüzden çoğunlukla bunu istemeyiz tiyatroda. Bu bir alışkanlık hem, hem de örnekler çoğunlukla başarısız oluyor. Çünkü ortada o işte yer alan üreticilerin hemfikir olduğu bir çalışma olmazsa sürekli defolar görünür. Buradaki gerçekliğin insanlar tarafından önyargıyla karşılanmamasının ya da bir şekilde karşılık bulmasının sebebinin dürüstlük olduğunu düşünüyorum ben. Oyunda da tabii bazı provokatif ögeler var. Böylesine dışarıya doğru performans sergileyen bir adamın (Cemal’in) kendi başınalığına şahit olmak etkileyici bir şey. Tam olarak böyle bir yerde gerçekliği hemen alırsın. Ya da mesela canlı yayın örneği… Bir canlı yayını o anda performe edilen bir şey olarak görmek, oradaki yorumlara tanık olmak etkileyici bir şey. Bu tür işlerde gerçeklik bu yolla karşılık buluyor. “Bu, tam da hayatta olduğu gibi” diyorsun. “Bu tam da hayatta olduğu gibiyse ve şu an sahnede anlatılıyorsa burada bir şey olacak” heyecanına kapılıyorsun. Gerçekmiş gibi yapmıyor oyun, bütün gerçek şeyleri gösteriyor. Mesela Cemal’in kütüphanesine o karakterin okumayacağı bir kitabı bile koymadık. Anlatının içerisinde doğalcı gerçekçilik bir dert olmalı; ama tiyatroda bunu yapmak zor. Çünkü bütün tasarımın çıplak bir şekilde göründüğü bir disiplin.

‍

‍

Oyun bir nevi Türkiye portresi aslında. Bir temsil söz konusu ve oldukça güncel bir şey izliyoruz. Bu senin için Türkiye’ye dair bir eleştiri mi yoksa gözlem mi peki?

Oyundaki hiçbir karakter tastamam pozitif ya da negatif değil, hepsinin kendine göre bir riyası var, insan nihayetinde.

Ben muhafazakar orta alt sınıfı küçüklüğümde, seküler orta üst sınıfı ise yetişkinliğimde yaşamış, bir bakıma şanslı biriyim. Bu yüzden toplumun bu iki tarafının birbirini neden sevmediğini ya da birbiriyle neden anlaşamadığını az çok bilirim. Bu iki sınıf birbirlerini tanıdıkları için değil tanımadıkları için sevmezler çoğunlukla. Bu yüzden kafamda sürekli bu tür ilişkiler, bu tür hiyerarşiler dolaşır. Türkiye ikiye bölünecek fırsatı hiçbir zaman kaçırmaz çünkü. İnsanlar hep etiketlerle okunur ve o etiketler sabittir. “Eğer bir insanın başı kapalıysa şöyledir”, “bir insan bunu okuyorsa böyledir” gibi önkabuller vardır. Ben bunları ilginçleştirmeye, anlatırken olaya değil de hayatın kendisine odaklanmaya çalışıyorum. “Hayat aslında çok olanaklı ama biz tüm bu etiketler içinde kendimizi manipüle ediyoruz” diye düşünürüm.

‍

Oyunun merkezdeki karakteri Cemal. Cemal’in dönüşümünü ve linçle kurduğu ilişkiyi nasıl değerlendiriyorsun?

Çok makul bir dönüşüm geçiriyor Cemal. Cemal her şeyi kabul edip, o lince rağmen yoluna devam ederek çok daha güçlü birine dönüşebilirdi. Linç eşiği diye bir şey var. O eşiği aşarsan güçlenirsin. Ama bir kere özür dilersen, “galiba yanlış ifade ettim kendimi” dersen, artık vasat biri olarak devam edersin hayatına. Gerçekten özür dilenecek bir şey yaptığın durumda özür dilemekten bahsetmiyorum. Gelen tepkiyi yumuşatmak için özür dilemekten bahsediyorum. İnsanın tek eleği kendi aklı ve kendi vicdanı olmalı. Tabii bir de iyi bir akıl ve iyi bir vicdan geliştirmeli, ona yatırım yapmalı. Sen gerçekten bir şeyin yanlış olmadığını biliyorsan, o akla ve vicdana sahipsen neden hiçbir inayetten nasibini almamış bir adamın senin için söylediği şeye inanıp ona göre pozisyon alasın?

‍

Sen kendini sansürledin mi hiç? Bir şeylerden kısmak zorunda hissettin mi?

Hayır. Ama ben sansürlenecek biri miyim, o da başka bir soru. Yazdıklarım çok da sansürlenecek şeyler olmayabilir. Derdim başka olsaydı o zaman ne olurdu bilmiyorum. Ben sansürlenecek kadar radikal bakmıyorum hayata. Ama bu sansürlenmediğim anlamına gelmiyor tabii. Burada birini rahatsız etmeniz için herkesin bildiği bilimsel bir şeyi söylemeniz bile yeterli nasıl olsa… Bir de anlatıları bir şey söylemek üzerine kurgulamadığım için sansürlenecek hale gelmiyor sanırım.

‍

Sence haklı olmak mı mutlu olmak mı? Ya da karşıt durum mu ikisi? Haklıyken mutlu olamaz mısın?

Haklı olmanın içinde bir mağduriyet oluyor genelde. Her konuda her zaman haklı olan biri genelde mağdur olmayı da arıyor. Bir kere sürekli haklı olduğunu düşünen birinin, kendisinin hiç yanlış yapmadığına dair kuvvetli bir inancı olması gerek. Orada da mutluluk çok mümkün olmuyor bence. Gerçekten haklı olup da sıcak su dolu bir küvette hayal edemiyorum mesela kendimi.

‍

Haksızlıkla, adaletsizlikle nasıl başa çıktığını ya da çıkmaya çalıştığını sorsam?

Elimde olmayan bir durumsa, değiştiremiyorsam başa çıkmaya çalışmıyorum. Daha uzun vadeli bir strateji izliyorum. “Ben bu durumdan nasıl biri olsaydım etkilenmezdim” diye düşünüyorum. Olmadığım kişi olamam elbette fakat ‘daha az etkilenir’ olabileceğim halime yatırım yapıyorum.

‍

Umutlu biri misin?

Umutluyum ya da değilim diyemem ama iyi hissetmeye meyilli olduğumu düşünüyorum. Huzursuz bir tarafım olsa da varoluş olarak iyi hissetmeye yatkınım. Sevgiyle büyümüş biriyim çünkü. İnsani ilişkilerimde de bu belirleyici oluyor. Sevgi gördüysen hayatla kurduğun güven ilişkisi daha sağlam oluyor.

‍

Bir yazarı yazar yapan nedir? Cemal’in yazarlıktan canlı yayın açan bir sosyal medya fenomenine evrilmesine nasıl bakıyorsun?

Bence Cemal’in YouTuber olması gayet yerinde bir karar. İyi bir anlatıcıysan yazar olmakla YouTuber olmak arasında hiçbir fark yok aslında. Disiplin ve malzeme olarak farklı tabii ki; ama bir insanın yazar ya da YouTuber olması arasında bir kalite, bir nitelik farkı olduğunu düşünmüyorum. Böyle düşünmekle ilgili birtakım reflekslerimiz var tabii. İstediğimiz kadar yeninin peşinde olalım, birinin sana ‘yazar’ ya da ‘YouTuber’ demesi arasındaki tavır farkı anlaşılıyor. 

Yazarı yazar yapan ne, yazarlarda aradığımızın çok spesifik bir karşılığı var mı, bilmiyorum. Ne ararsın mesela sen? Birinin yazar olduğunu öğrenince ne arıyorsun? O insanın ne anlatmasını bekliyorsun başka bir kitapta bulamayacağın?

‍

Zaten anlatılabilecek şeyler aşağı yukarı bellidir. Mesele açısından çok büyük, farklı şeyler aramam. Başka kitaplarda bulmam da sorun olmaz. Kişilik arıyor olabilirim. Yazarın bir kişiliğinin, karakterinin olmasını yani. Bir üslup ve düşünme biçimi arıyor olabilirim.

İnsanlar bugün biraz şu noktaya geldi: “Benim düşünemediğim neyi düşünüyor olabilirsin? Anlatılmadığını düşündüğüm neyi söylüyor olabilirsin ki yazdığın şeye para vereyim ben?” 

Ben galiba bir yazarda, yazar olması için geçerli bir ruh arıyorum. Çünkü şöyle düşünüyorum: “Gerçekten yazar olmak zorunda mısın? Gerçekten bu kadar radikal mi?” Eğer biraz bile “ben yazarım” diyebilmek için yapıyorsan bunu, anlaşılır. Bana göre ortada gerçek bir zorunluluk olması lazım. İyi yaptığı birkaç şey olabilir insanın. Ama yazmak o kadar baskın gelmeli ki… Kimileri için kimlikten öte bir şey değil yazarlık. Kimileri ise mecbur. Mecbur olan çok iyi biliyor bunu. Alternatifini düşünemiyor bile.

‍

Son olarak… Bugüne kadar hep oyun yazdın. Başka disiplinlerde yazmak da var mı aklında?

Aslında tiyatro oyunu yazmamın tek sebebi bunun daha hızlı ve görece daha kolay şekilde hayata geçirilebiliyor olması. Bir oyunun batması çok insanı üzmüyor. Ama başka hayallerim de var tabii. 

‍